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André Ribeiro con Stephen Covey – Entrevista realizada en Barcelona en el Forum Mundial de Alta Performance en junio de 2005

Stephen R. Covey era una autoridad reconocida en liderazgo, profesor y consultor organizacional. Era autor de varios libros y conocido sobretodo por el bestseller “The 7 Habits of Highly Effective People”. Ha recibido varios premios, incluyendo ser nombrado uno de los 25 americanos más influyentes por la revista Time.

Covey tiene un MBA de Harvard y pasó parte da su carrera en la Brigham Young University donde se ha doctorado y fue profesor. Co-fundó la organización Franklin-Covey, que se dedica a la aplicación del abordaje centrada en principios de Covey.

Era conocido como una de las principales autoridades en gestión del tiempo. Miles de organizaciones por todo el mundo, incluyendo muchas de las empresas Fortune 500, han adoptado sus técnicas innovadoras en liderazgo, trabajo de equipo y servicio enfocado en el consumidor. Su bestseller en gestión del tiempo “First Things First”, en co-autoría con A. Roger e Rebbeca R. Merrill, de acuerdo con la editora Simon & Schuster es el mayor bestseller de siempre sobre gestión del tiempo.

Ayer escuché en audio su libro “El Octavo Hábito”.

Stephen Covey – Pues, ¿en serio? Es largo.

Sí, dura más o menos ocho horas, es largo. Me gusta mucho su voz, en el audio queda muy profunda.

S.C. -Gracias.

Una de las preguntas que tengo se refiere a atracción contra búsqueda. Eso quiere decir intentar atraer lo que quieres contra buscar lo que quieres. ¿Deberemos practicar las dos? La filosofía oriental parece más orientada hacia la atracción, mientras que la occidental prefiere la búsqueda. ¿Cuál es su opinión acerca de eso?

S.C. -Bueno, creo que los dos tienen algo bueno. A veces utilizo las palabras “descubrir, desarrollar, percibir, inventar” y también “detectar”, que va más en el sentido de la atracción.

Para decirlo en otras palabras, Victor Frankl cuando estaba en el campo de la muerte se hizo la pregunta: “¿A qué puedo ser útil?” ha cambiado su paradigma. En vez de preguntarse “¿Por qué me ha pasado a mi?”. Cuando veía a alguien que se estaba muriendo de hambre, le daba la mitad de su ración. Su vida tenía sentido, como si así pudiera vivir más.

En realidad, se utilizan diferentes palabras para describir la manera en la que las personas encuentran su voz. A veces una persona sale, recibe una educación y empieza a descubrirla. Otras trabajan. Yo, por ejemplo, tenía en principio que dedicarme a los negocios. Pero un día alguien me involucró en un proyecto de desarrollo del liderazgo y eso me cambió. Se lo dije a mi padre: “Prefiero enseñar”. Toda mi vida me dijo: “Si puedes hacer un trabajo lo haces, si no puedes hacerlo, enséñalo”. Pero más tarde me ha dicho que tampoco había encontrado su voz en los negocios.

A propósito del pensamiento sistémico y de los puntos de apalancamiento, ¿puede apuntar algunos puntos de apalancamiento que un individuo puede utilizar para cambiar la sociedad y los negocios?

S.C. -Un punto de apalancamiento es desde dentro hacia fuera, no hay que cambiar a los demás. Es como dentro de la pareja, se trata de hacer tu mujer feliz, no mejor. La influencia es algo que puedes controlar, que está dentro de ti. Es ser un modelo o inspirar antes que cambiar a otra persona u otra cosa.

Otro punto de apalancamiento poderoso es desarrollar hábitos o rituales que marquen tu vida cada día. Yo intento practicarlo regularmente todos los días, si puedo. Eso te renueva y da más equilibrio a tu vida. Éste es un punto de apalancamiento clave. Otro punto de apalancamiento clave es escuchar siempre antes.

¿Cómo renueva su mente?

S.C. -Estudiar. Estudiar de manera sistemática, leer material fuera de mi sector. Mi mujer lee más novelas, pero yo sigo leyendo más teoría. Además me encanta la interacción con el público. Si fuera por mí, a parte de escribir, me gustaría pasar mucho tiempo interactuando y pidiendo a la gente que me desafiara.

Mucha gente a lo mejor sabe lo que no quiere, pero a veces no sabe lo que quiere. ¿Cómo podemos ayudar a las personas a saber lo que realmente quieren?

S.C. -Tenéis que enseñarles a desarrollar su conciencia. La conciencia es más poderosa que la mente. La paz de la mente es más orientada al exterior, es como cuando pagas la hipoteca. La paz de la conciencia es ser honesto en todos tus negocios, decir la verdad a tu mujer, dedicarte a tus hijos. Tú lo sabes en tu corazón. Mi voz interior es más poderosa que cualquier tormenta u otra cosa larga, que hace ruido y tiene poder. La conciencia es la clave. Cuanto más la gente entrena su conciencia, más sensibilidad tendrá hacia su misma conciencia. Es como si tu voz llegara hacia ti.

Volviendo al pensamiento sistémico hemos dicho que hay que trabajar sobre la voz interior para cambiar el sistema. Pero muchas personas dicen: “yo he cambiado, pero el sistema no”.

S.C. -Eso es porque siguen en un sistema exterior …

Estas personas se preguntan “¿por qué cambiar?”

S.C. -Diría que hay que trabajar sobre el círculo de influencia de cada uno, hay que extenderlo lo más posible. No hay nada que convierta los cínicos como los resultados. Luego hay que ir a hablar con las personas que pueden cambiar el sistema y decirles: “¿Por qué no hacemos un Programa Piloto?”, un programa pequeño que me ayude a cambiar el sistema, por ejemplo para mi. Luego hay que ver de dónde vienen los resultados. Los Programas Pilotos son fáciles de vender, muy fáciles, porque hay poco que perder y mucho que ganar. El jefe dice que sólo está experimentando y luego ve que funciona.

¿Qué opina de las personas que dicen que hay que ganarse la vida, que hay que hacer un esfuerzo cada día, que opinan que todo es exigente, que trabajan porque tienen que vivir y cobrar un sueldo, que dicen que no pueden estudiar o desarrollarse porque están demasiado ocupadas?”.

S.C. -Estas personas se tienen que desestresar. Es por causa del estrés que no quieren hacer nada, que no se quieren comprometer, que inventan excusas, como las que mencionó Usted. El eu-estrés es algo diferente: el eu-estrés, es algo que te apasiona, que te refuerza, que te hace tener ganas de levantarte antes, que te empuja a estudiar, es algo que amas porque es el sentido de tu trabajo, tienes a personas que quieres bendecir, quieres tener una causa que te motive. Es esa la razón por la cual las mujeres viven más tiempo que los hombres, porque tienen eu-estrés, viven en término medio 7 años más que los hombres. Es un factor psicológico, no fisiológico. Eu-estrés … el trabajo de una mujer nunca se acaba.

¿Y ese cambio cómo acontece? ¿De golpe o progresivamente? ¿O de las dos maneras?

S.C. -Existen los dos tipos. A veces es una epifanía, todo pasa de golpe. Cuando empecé a enseñar me di cuenta de que nunca había alcanzado semejante nivel de satisfacción y nunca me había sentido tan útil. Sin embargo, normalmente, es un proceso más cumulativo, lento, evolucionario y menos revolucionario.

El ejemplo clásico que hace referencia en su libro “Los siete hábitos”, de las personas que van al gimnasio un par de semanas y luego lo dejan.

S.C. -Sí, una vez trabajé con una mujer. Ella era la encargada del departamento de recursos humanos de una gran empresa. Ella me dijo que sólo el hecho de pensar en el concepto de abundancia en lugar de escasez le cambió la vida. Me dijo que nunca había pensado en los conceptos de abundancia y escasez. Entonces se dio cuenta de que había vivido con escasez toda su vida. No tenía ningún vínculo emocional con la escasez, simplemente la tenía. A partir de entonces empezó a pensar solamente en abundancia. Fue una epifanía.

En esta sociedad de escasez, ¿considera que hay empresas o culturas abundantes?

S.C. -Claro que sí. Un ejemplo es DELL Computers. Han tardado cinco años en crear lo que ellos llaman una cultura de responsabilidad en lugar de una cultura de la culpa. Con responsabilidad ellos quieren decir que si veo un problema, tengo la responsabilidad de solucionarlo, de una manera u otra. En otras palabras, con una cultura de la abundancia el ambiente responde a mis esfuerzos de solucionar los problemas, porque la cultura está basada en la responsabilidad de todo el mundo, eso quiere decir en una abundancia de oportunidades. Han tardado cinco años en hacerlo. Jack Welch de GE tardó un tiempo para producir aquel proceso de liderazgo y tardó de 7 a 10 años para difundirlo en toda la organización. Hoy ellos son los número uno o dos en todas las categorías.

Usted ya ha hablado de principios y valores, ¿qué opina de las creencias?

S.C. -Creencia es otra palabra para paradigma. Son sinónimos. Las creencias de cómo las cosas son según cada uno. Los valores son la manera en la que tendrían que estar las cosas. Las creencias son los paradigmas de cómo son las cosas.

Refiriéndonos a la brújula, ¿dónde está el verdadero Norte?

S.C. -El verdadero Norte representa dos cosas. Primero, es la dirección en la que hemos decidido ir. En otras palabras, si estamos conectados emocionalmente y la cultura también lo está, éste es nuestro objetivo, es nuestra prioridad, la directriz que nos guía. Éste es el primer sentido. El segundo es que los principios gobiernan, nosotros no gobernamos. Los principios gobiernan. Los valores nos conducen. Los principios causan las consecuencias, sobre las cuales no tenemos ningún control. Eso nos trae la humildad. La humildad es la mayor virtud que existe, la mayor de todas. La humildad es la madre, el coraje le padre, la integridad el niño.

¿Qué aconsejaría a las personas que quieren ser más creativas? Se habla a menudo de la innovación. ¿Qué puede hacer una persona para aumentar su creatividad?

S.C. -Yo le diría primero que salga de la convicción social que la define como no creativa. Todo el mundo es creativo. Sobretodo los niños, son verdaderos genios. Entonces los adultos les quitan la creatividad. Siempre nos han enseñado a no hacer preguntas. ¿Por qué no? ¿Hay otra manera de hacer las cosas? ¿Por qué tú e yo no producimos una alternativa a la situación actual que ninguno de nosotros solo conseguiría descubrir? En lugar de ponernos en oposición uno al otro, busquemos una tercera alternativa. Entonces empezaremos a mirarnos así, en lugar que uno de frente al otro, y nos preguntaremos: “¿Qué más podemos hacer? ¿Qué tal te parece esto?”. Cuando las personas empiezan a crear cosas, dicen: “¡esto es divertido! o ¡esto crea un vínculo!”. De hecho, no hay nada que cree más vínculo entre las personas que el hecho de crear algo juntas. No serás nunca infiel a una persona detrás de la espalda si has creado algo con él/ella, porque ha sido una experiencia demasiado enriquecedora, demasiado poderosa. Nunca seríamos infieles detrás de la espalda. Hemos creado algo juntos. No conozco nada que cree más vínculo entre las personas que el crear algo juntas.

Y a propósito del sistema de educación, como las universidades, los MBA, ¿Usted cree que ha habido algún cambio o alguna evolución?

S.C. -Sin duda. Ha habido una evolución hacia la interdependencia, el trabajo en equipo en lugar de la dependencia o de la independencia. La independencia es un valor muy alto. Cuando iba a la universidad de empresariales nunca me hablaban de interdependencia, sino sólo de independencia. Hoy, si vamos a la universidad de Michigan vemos que se empiezan las primeras semanas de formación trabajando en equipo en el ghetto durante las dos primeras semanas del entrenamiento, para servir el ghetto. Por eso se aprende.

Así aprendes que la vida es una ecología social, todos estamos interrelacionados, estamos en el mismo barco, mismo polo, mismo horizonte, misma dirección. Eso es lo primero. Segundo, hay que enseñar a las personas inteligencia emocional, cómo se tiene que escuchar a las personas, profundamente. Cómo tener conciencia de si mismas, qué es lo que lo que les motiva. Cuales son tus talentos, lo que yo llamo tu voz .

Otra cosa que está cambiando es la mayor enseñanza de la inteligencia global, de la conciencia de todo el “paquete”, del contexto más amplio en el que hay que actuar.

Otro punto es enseñar el poder de lo de que hablaba esta mañana: el capital intelectual y capital social, la importancia de la confianza.

Pero diría que hay muchas organizaciones que están mucho más allá de la mayoría de los programas MBA. Los MBA siguen, pero no guían. Deberían guiar. Lo mismo pasa con el derecho. A propósito de derecho, estoy escribiendo ahora un libro para abogados. Espero que me haga volver a la educación. Lo estoy escribiendo con dos abogados, yo no soy abogado pero ellos sí: uno es un juez federal, el otro un consejero general.

Poco a poco se irá produciendo una sinergia para la prevención y solución de los conflictos. Esta es la tarea de los operadores de paz, que mañana participarán en las negociaciones. Ellos creen firmemente del poder de encontrar mejores alternativas, una solución “nuestra”, en lugar de “mi solución” o una solución de compromiso.

Por lo que atañe el mundo del training, consultoría y coaching, se están moviendo muchas cosas. Aquí en España, por ejemplo, hay una explosión de coaching. Es que muchas empresas están cansadas ya del training tradicional. Los resultados, como dice Usted, tienen un impacto en la moral y luego en pocos días o pocas semanas los efectos empiezan a desaparecer. ¿Cómo ve el mundo del coaching y del training en general?

S.C. -Yo creo que la razón por la cual hay ese efecto después del training es que las estructuras y los sistemas anteriores en general no han sido cambiados, así la vela no quema. Progresivamente las personas vuelven a socializarse o culturizarse en su antigua manera de pensar, a pesar de que hayan sido entrenadas a hacer mejor las cosas. Creo que el coaching es más llegar a ser un asesor de confianza, que al principio se esfuerza en entenderte, logrando entrar a fondo dentro de ti, para que te sientas comprendido. En lugar de ser un proceso desde fuera hacia dentro, como el training, es más desde dentro hacia fuera. De hecho, la misma palabra educar es una palabra desde dentro para fuera, quiere decir “viene desde dentro”. El coaching y el asesoramiento de confianza tienen como principio el sacar lo mejor de cada persona. Entonces, en lugar de decirte “Tienes que hacer esto” te diría “Dime algo de ti. Dime cuáles son tus intereses. Dime qué es que da sentido a tu vida”.

Luego si tú te sientes comprendido, pues a los mejor me preguntas: “Stephen, dime ¿cuáles son las varias opciones considerando mis intereses?”. Entonces he llegado a ser un asesor de confianza porque sabes que te entiendo.

Con el training todo es más externo. Te digo lo que tienes que hacer, pero tú me puedes decir: “Pero si ni siquiera conoces a mi y mi situación”. Es más eficiente pero menos eficaz.

¿Y a propósito de la programación neuro-lingüística y de la terapia Gestalt, qué opina de estos conceptos, usted está muy por dentro de esta área?

S.C. -Pues, creo que tienen méritos. Pero daría un énfasis prioritario a la integridad, el coraje, la humildad, antes que aprender a manipular mi mente. Creo que es bueno aprender a visualizar, afirmar y alcanzar los recursos de nuestro cerebro. Así tenemos los modelos de hábitos con los que pensamos, patrones. Así que la programación neuro-linguística y la terapia Gestalt son positivas. Sin embargo, yo pondría el mayor valor en el carácter. Creo que el 90% de los errores de liderazgo se deben a errores de carácter y no a errores de habilidad o a la inhabilidad de manipular nuestra mente. Una vez he participado en una conferencia de neuro-lingüística sobre este tema. He propuesto que por cada mil que están atacando a las hojas, hay uno atacando la raíz. El problema no es saber cómo manipular tu mente para obtener mejores resultados. El problema es saber vivir según conciencia. Se trata del carácter. La ética del carácter es la que se descuida.

Y la matriz de gestión del tiempo, el segundo cuadrante? ¿Cuáles podrían ser unos consejos pragmáticos para aplicar las enseñanzas de la matriz de gestión del tiempo?

S.C. -Diría que lo primero es desarrollar una misión personal, así que sepas lo que es importante para ti. El momento en el que lo haces te libertas del cuadrante tres y cuatro. Cuando lo haces sabes qué es lo que te mueve.

La mayoría de las personas no llegan ni siquiera al primer paso.

S.C. -Es verdad, no llegan al primer paso. No tienen la capacidad de decir “no”. Así que cuando dicen “no”, se sienten culpables. Son infelices en lugar que decirlo con felicidad, porque saben lo que les interesa de verdad. Aprendes a decir “no”, sólo cuando tengas un “sí” ardiendo dentro de ti y sabes lo que realmente importa para ti.

¿Qué opina acerca de la importancia de tener un focus, que es directamente relacionado con este tema? Quiero decir que a veces tenemos una meta clara, pero luego hay cambios durante el camino, así que la meta, la misión cambian un poco. ¿Cómo podemos mantener el focus, cuando en la vida hay muchas cosas que nos distraen?

S.C. -Creo que hay que ser flexibles y adaptables a los cambios de la realidad. Los valores que gobiernan tu vida no tienen que cambiar nunca, no tienes que comprometer tu integridad por ningún motivo. Tu propósito puede cambiar un poco, a la medida de que vayas madurando y expandiendo tu conciencia, vayas aprendiendo a ver la ecología social y veas con más claridad tu focus. Eso lo estamos viviendo dentro de mi familia. Hemos cambiado la misión cuatro veces y ahora tenemos un focus más claro. Eso suele pasar también en varias organizaciones. Sin embargo, los valores guía siguen siendo siempre los mismos. A veces madurando añades 2 o tres metas, pero nunca quieres ni necesitas demasiadas, porque hay sólo cuatro sectores en la vida (cuerpo, mente, corazón y espíritu). Estos sectores incluyen toda la vida. Ahora mismo no puedo pensar en algo que no esté relacionado con esos cuatros sectores. Diría que hay que ser flexible y al mismo tiempo muy resolutivo hacia el propósito y los valores guía, pero también abiertos a aprender, crecer y madurar.

Por lo que atañe el poder de pensar en el ahora, en el presente – es una enseñanza que nos viene de lejos, de miles de años atrás- ¿pues, qué opina de eso?

S.C. -Hay mucho de bueno en eso. Eso nos enseña a no mirar con excesiva preocupación el futuro, a no sentirnos depresivos por los errores del pasado, si no el mañana se queda atrapado en el ayer. Creo que la capacidad de mirar hacia el futuro tiene un valor muy grande, un valor impresionante. Te permite ver un potencial que todavía no se ha realizado. Eso es lo que tiene que empujar el ahora, porque si estás demasiado orientado hacia el ahora, llegas a estar siempre en el tercer cuadrante “es urgente, pero no importante”. Creo que hay que ser orientado hacia el ahora en el sentido que si el focus se concentra demasiado sobre el mañana o el ayer, tus decisiones de hoy no centran en lo que hay que hacer hoy. Las decisiones en el ahora deben ser gobernadas por tu visión.

La visión es el desayuno de los campeones, el feedback la comida y la auto-corrección la cena.

André Ribeiro es fundador de ExtraCoaching.

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